9 ene. 2011

Respecto al tratamiento vergonzante de ciertos medios y blogs de la Ley Antitabaco


Como muchos habrán notado me he tomado unos días de descanso, y para esa decisión han influido mucho las reacciones de los medios, compañeros y ciudadanos en general respecto a la nueva Ley antitabaco, que por lo visto es lo más grave que ha hecho el Gobierno Zapatero, apreciación que hago después de ver la repercusión informativa de los últimos 8 días.

Estas reacciones que comento han hecho plantearme que lo que sucede en este país es más grave de lo que pensaba, ya que siguen existiendo asuntos, que por eso de la mal llamada “tradición”, unen en exposiciones carentes de argumentos a personas que hace días estaban en las antípodas de pensamiento unas de otras.

¿ Y cómo se consigue que personas que se autoproclaman liberales estén completamente de acuerdo con personas intervencionistas abrazadas al socialismo o al comunismo y viceversa?, pues esto solo se consigue cuando el motivo que se debate afecta directamente al problema de adicción que sufren y que han trasladado al resto de la sociedad que no lo tiene, en pro de una mal llamada libertad que evidentemente no les ampara, desde el momento que su “libertad” perjudica a la salud, que no molesta, al resto de personas que eligieron no depender de una sustancia que haría que su vida y la de los demás girase en base a la adicción que provoca.

Es por ello que lo normal estos días ha sido escuchar el soniquete continuo de que un bar, restaurante o discoteca es un negocio privado y por ello el empresario tiene derecho a elegir los clientes que quiere dentro del su local, fumadores o no fumadores. Pero este alegato carente del más elemental sentido común y disfrazado de liberal, no es más que una argumentación anarquista a la que parece que últimamente se han abrazado algunos que se llaman liberales.

El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno, y por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas.

Basándonos en los argumentos que algunos “liberales” han dado en contra de la Ley Antitabaco, los empresarios hosteleros al ser propietarios de un negocio privado, no deberían someterse a un control sanitario de sus locales y productos, no deberían poseer sus empleados un carnet de manipulador de alimentos, no deberían estar obligados a desinsectar y desratizar sus locales, ya que las autoridades no son nadie para imponer normas en un local privado.

Pero los desvaríos a los que nos lleva esta argumentación carente de sentido no termina ahí, ya que aplicando este razonamiento nos encontraríamos con que los empresarios podrán decidir quienes entran en sus locales, por lo tanto podrán elegir si no quieren negros, moros, gitanos, blancos, etc. dependiendo de sus gustos, podrán decidir de igual manera si en una discoteca entran menores, ya que con su razonamiento la administración no es nadie para decirle en su local la edad necesaria para entrar al mismo o si le pueden o no vender bebidas alcohólicas. Evidentemente los planes antiincendios, extintores, salidas de emergencia etc. también quedarán a elección del propietario, ya que en su local se hace lo que le venga en gana, que para eso es privado.

Lo cierto es que los locales de hostelería son negocios privados abiertos al público y por ello dependen de una licencia administrativa que los obliga a cumplir una serie de medidas que impone la administración, medidas que se imponen para velar por la seguridad y salubridad de los mismos y sus usuarios, aspecto que parecen haber olvidado propietarios, fumadores, y demás contrarios a esta Ley.

Para finalizar con este tema comentaré mi impresión sobre la posición de algunos empresarios que se han declarado “insumisos” a la Ley, (entre los que se encuentra alguno que ha declarado que su caja ha bajado en un 60%), y las declaraciones de Leyre Pajin animando a denunciar.

Siempre que hemos hablado de insumisión estamos hablando respecto a leyes o normas que nos obligan a hacer algo contrario a nuestras creencias éticas o religiosas, lo que centra está básicamente en la objeción de conciencia, que no es el caso que nos ocupa. Es por ello que me alegraré cuando cualquiera de estos empresarios que incívicamente no cumplen las leyes y animan a no cumplirlas sean sancionados con multas que pueden llegar a los 600.00euros.

Deben entender los empresarios que declaran que les ha bajado la caja que hay otros que declaran todo lo contrario, que desde la entrada de la Ley en vigor sus clientes han crecido. Yo personalmente en los locales que frecuento he visto que los clientes han crecido, de hecho ayer mismo estuve cenando en un restaurante donde al igual que antes había que esperar para poder sentarse, y a las 23.00 horas cuando abandoné el mismo seguía habiendo bastante gente esperando para cenar.

Evidentemente España sufre una crisis y hay exceso de oferta de hostelería en relación con la demanda, ya que al gran número de parados hay que sumarle el casi paro total de la construcción, que siempre ha sido una de las mayores fuentes de ingresos de ciertos bares y restaurantes. Achacar estos negocios las pérdidas a la prohibición de fumar es por ello un acto de cinismo sin precedentes, y es precisamente después de la entrada en vigor de la Ley cuando reconocen unas pérdidas que llevaban años acarreando. Los bares y restaurantes no pueden basar su éxito empresarial respecto a que se pueda o no fumar, si no a los productos y atención que ofrecen así como a la viabilidad dependiente de la competencia que les rodea.

Respecto a las palabras de Leire Pajin por una vez no tengo nada que decir en su contra, al igual que se denuncia a conductores imprudentes, a vecinos molestos o que no cumplen con las normas, delincuentes, etc, hay que denunciar a quienes incumplen una Ley que no olvidemos todos tenemos que cumplir. El no denunciar daría pie a la impunidad de algunos que se creen por encima de los demás, ya que el resto de personas cumplimos con las leyes nos gusten o no, lo contrario daría pie a la anarquía y el caos.

Evidentemente estas denuncias no se hacen porque lo diga Leire Pajin, son de sentido común cuando se entra en un local y se incumple una ley que me afecta directamente, y que mi entender no solo dice bastante del cliente que la incumple, sino también del propietario que lo permite. Situaciones como la agresión sufrida por un no fumador y quien mediaba para separar son fruto de la adicción, la falta de respeto y de educación de muchos fumadores y no de Zapatero o Leire Pajin como se ha pretendido vender en ciertos medios y blogs.


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29 que opinaron, anímate:

Candela on 9 de enero de 2011, 16:34 dijo...

Creo que te equivocas Julio. La ley antitabaco es de las más restrictivas de Europa, puesto que no solo afecta a restaurantes sino a espacios públicos abiertos donde el humo de los coches contamina más que el de un cigarrillo. Me parece una hipocresia apelar al mal ejemplo a los niños, niños que continuamente ven telebasura, niñas que puden tomar tóxicos abortivos y beben por la calle hasta entrar en coma con la venia de la autoridad competente.

En cuanto a bares y restaurantes, lo que no se puede hacer es crear inseguridad jurídica, muchos de los hosteleros están pagando aún inversiones en mamparas y obras. Se podría haber dejado así, y que los fumadores fueramos a la barra a recoger nuestra consumición. Habían solucciones a gusto de las dos partes.

Fumar es una adicción que mata, negarlo sería estúpido, pero la bebida (otra adicción) causa muertes y heridos graves a diario y no la prohiben.

Si el tabaco mata que prohiban su venta y sean consecuentes, en ese caso yo no abriría la boca, pero mientras se queden con el dinero de los impuestos y castiguen el consumo no tienen autoridad moral para prohibir nada.

Siempre he respetado el derecho de otros a no tener que aguantar el humo de mi cigarrillo y me niego a que me traten como a una apestada porque otros no lo hagan, pero es más facil castigar que educar. Reclamo mi espacio de libertad, simplemente, como tu el tuyo.

Un saludo.

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 17:26 dijo...

Candela:
Qué casualidad que siempre nos comparamos con Europa a conveniencia, EEUU tiene una Ley más dura y no podemos acusarlo de falta de libertad ni de democracia, por lo que este argumento no me vale, al igual que tan recurrido humo de los coches, que por cierto son necesarios para el desarrollo de cualquier país.

Lo que no me parece lógico ni necesario es fumar en un parque infantil o en la puerta de un hospital, ya que te puedes alejar de esos sitios y ejercer tu derecho a fumar sin molestar y perjudicar a otros. A nadie se le escapan las colillas arrojadas en los parques infantiles y en las puertas de los hospitales, así como el humo que tenías que tragar para entrar en un recinto hospitalario. Mis niños han sido pequeños y he tenido que luchar para que no se llevase las colillas a la boca que los “respetuosos” fumadores arrojan en parques, piscinas y playas.

Es cierto que hay telebasura, no se respetan los horarios infantiles, que se promociona el aborto entre los menores y un largo etc. Es por ello que yo siempre he luchado contra eso al igual que lo he hecho y lo hago con el tema del tabaco. No pretenderás que por que se estén cometiendo todas esas barbaridades por el Gobierno no pueda aplaudir la una cosa que han hecho bien, aunque eso sí a la segunda.

Esa inseguridad jurídica de la que hablas estoy de acuerdo a medias, ya que los sitios que invirtieron son mínimos, y la tónica habitual en los locales era la de pasar de todo. De todas formas veo bien que esos locales reclamen al gobierno por los gastos ocasionados.

Eso que me comentas de que los fumadores fuesen a las barras crean dos problemas, uno es que el humo saldría por la puerta, eso contando con sistemas diferenciados de ventilación que dudo mucho de que existiesen. Además estaría el problema añadido de la total falta de educación característica de los fumadores, que nos llevarían a la típica situación de salgo con el cigarrillo a recoger mi consumición y ante la recriminación por parte de otros, “¡solo ha sido un momentito, por dios!". La solución pasa por erradicar de los bares y restaurantes el consumo de un producto que no es de ellos.

Respecto a la bebida es un problema que afecta directamente a quien lo padece, los otros problemas que puedan derivarse de su consumo están tipificados y condenados en el Código Penal. Es evidente que yo bebo y no cojo el coche y mato a nadie o no le doy una paliza a mi mujer, quien tiene ese comportamiento lo hace de forma individual y tiene su correspondiente castigo. También se te olvida que hace tiempo que el consumo de alcohol en la calle está prohibido y castigado, nadie ha montado en cólera ni me habrás visto criticar esa medida a pesar de que yo beba. Parece ser que los fumadores debéis tener más derechos que otros.

Por otro lado hay que aclarar que el tabaco ahora es malo para ti, ya que la ley evita lo que pasaba antes, que era malo para ti y peor para mí. Es por ello que no hace falta prohibir nada, si te quieres matar ¡allá tú!. Queda claro que la autoridad moral la tienen ya que no pretenden que tu dejes de fumar, pretenden defender mi derecho a no fumar, derecho que hasta ahora no tenía.

Por ultimo yo no te considero una apestada, pero bien es cierto que la inmensa mayoría de fumadores no han respetado no respetan a nadie ni a nada en el tema de su adicción. Colillas por los suelos siguen siendo la tónica después de la prohibición, ya no hablemos de lo que ocurría anteriormente en andenes de metro, de tren, hospitales, cafeterías, bares, restaurantes, etc.

Con todo esto es evidente que tienes un espacio de libertad, tú casa o la calle siempre que no estés delante de un hospital o un parque infantil. Creo yo que la mayoría no nos pasamos la vida delante de esos sitios.

Saludos

Javier Tellagorri on 9 de enero de 2011, 18:07 dijo...

Julio
¿Será que eres el único no socialista que bendice las retricciones de la libertad individual en aras a tu fobia al tabaco y con la excusa de que daña a los no fumadores?

A mí subleva muchísimo más ver a niños y adolescentes adquiriendo y consumiendo porros y drogas duras en cualquier esquina de cualquier pueblo de España, sin que cause la más mínioma alarma social.

Y también cuando un sábado paso a las doce de la noche, camino de mi casa tras una cena con amigos, a niños y NIÑAS de doce años tirados en las aceras por coma etílico.

¿Dañino el tabaco para los no fumadores? Muchísimo más dañino es el tubo de escape de los autobuses y camiones y que me hacen toser cuando paso por cualquier acera de una ciudad normal.

Maribeluca on 9 de enero de 2011, 18:11 dijo...

Pues yo jamás he sufrido tal adicción y creo en la libertad de elección cuando no afecta a otros, ya somos todos muy mayorcitos.
En cuanto al incumplimiento de la ley no lo apruebo, aunque pueda simpatizar..."dura lex,sed lex"; que recojan firmas, recurran y lo lleven adónde corresponda, pero como todos empecemos a incumplir lo que no nos gusta, el caos.

Zadlander on 9 de enero de 2011, 18:28 dijo...

La jurisdicción de la libertad termina cuando peligra la salud.

Carlos Fernández Ocón on 9 de enero de 2011, 19:04 dijo...

Querido Julio, siento mucho leer esto en este lugar y de tu mano.
En circunstancias normales, si es que eso se puede dar en España, yo ni habría intervenido ahora aquí y en otros blogs sobre un tema que, entonces, hubiera visto como una chorrada.
Pero estamos donde estamos, a la fecha y con unos antecedentes.
Si YO, no hablo por nadie más, YA HE LLAMADO A LA INSUMISIÓN, rebelión, alboroto y lo que haga falta, es por cosas muy serías.
En ESTE estado de cosas (ES ESTE ESTADO DE COSAS LA CLAVE), una mujer que no tiene méritos para estar de cajera en un super, está ¡DE MINISTRA DE SANIDAD!. En estas circunstancias muy anómalas desde el punto de vista económico y desde todos los puntos de vista, esta mujer y su jefe y sus compinches continúan por donde siempre. En el caso de esta ley: volver a dividir a la población, volver a distraernos, volver a meterse en nuestras vidas, volver a hacer inútil una ley y unos desembolsos que ellos provocaron, darle otra puntilla al pequeño comercio y a ese 30% que nos gustaba fumar con un cafetito...
Siento verte argumentando a la manera de otros, esto que copio/pego a continuación a mí me da vergüenza ajena por haberlo visto tantas veces. Hay quien lo llama 'sofismas', yo lo llamo 'mala idea' y ganas de llevarse a la gente al huerto: "los empresarios hosteleros al ser propietarios de un negocio privado, no deberían someterse a un control sanitario de sus locales y productos, no deberían poseer sus empleados un carnet de manipulador de alimentos, no deberían estar obligados a desinsectar y desratizar sus locales, ya que las autoridades no son nadie para imponer normas en un local privado. Pero los desvaríos a los que nos lleva esta argumentación carente de sentido no termina ahí, ya que aplicando este razonamiento nos encontraríamos con que los empresarios podrán decidir quienes entran en sus locales, por lo tanto podrán elegir si no quieren negros, moros, gitanos, blancos, etc. dependiendo de sus gustos, podrán decidir de igual manera si en una discoteca entran menores, ya que con su razonamiento la administración no es nadie para decirle en su local la edad necesaria para entrar al mismo o si le pueden o no vender bebidas alcohólicas. Evidentemente los planes antiincendios, extintores, salidas de emergencia etc. también quedarán a elección del propietario, ya que en su local se hace lo que le venga en gana, que para eso es privado", tela marinera Caballero ZP.
Es verdad que voy perdiendo fuelle y que cada día estoy más cansado. NO CREO que vayamos a mejor NUNCA. Se dan unas circunstancias y nos tienen tan liados y perdidos que estamos en sus manos para lo que quieran hacer con nosotros.
Y yo si creo que bastaba la ley anterior y que si la preocupación fuera la salud hay otras cosas y otras maneras. Y si que creo en el derecho del propietario a decidir ALGUNAS COSAS sin necesidad de llevarlo a donde lo llevas en ese triste párrafo.
Y si que me imagino una ciudad donde se puede tomar algo fumando y donde se puede tomar algo sin fumadores alrederdor. Y si me imagino que SE PROHIBA fabricar y vender tabaco, aunque a mi no me gustara. Como puede llegarse a prohibir fabricar y vender alcohol, pero no me parecería bien.
Esas dos prohiciones serían discutibles pero no serían parciales, sectarias, separadoras y demagógicas como lo es esta (segunda, corrección/improvisación) agresión desde el embuste y con los envoltorios de siempre (controladores, toros,...). Lo hemos visto muchas veces. LO HAS VISTO MUCHAS VECES.
Fíjate en esas discusiones en los medios y en los blogs: Unos estamos en contra de la Ley, los otros en realidad están en contra del tabaco. Nos han vuelto a manipular y todos estamos picando. UNOS MÁS QUE OTROS.

Candela on 9 de enero de 2011, 20:14 dijo...

Quizá en EE.UU el Estado tenga más autoridad moral para limitar el consumo de tabaco que la que tienen los que nos gobiernan. Porque todo está relacionado, es como la relación entre padres e hijos, si yo prohibo pero no cumplo como madre me lo echarán en cara y de mala manera. Y date cuenta, me meto a hablar de paternalismo.

La educación es la base para que la gente no sea guarra y respete parques y espacios públicos. En Dublín hay ceniceros cada dos pasos, llenos de colillas, la calle está limpia y los ceniceros no están rotos. A mi también me molestan las colillas.

En Suiza, los aeropuertos tienen cabinas amplias para fumadores donde no huele siquiera a tabaco.

En cuanto a los bebedores, si no te apartas los pisas por la noche, casi "encomaos", estará prohibido, pero la prohibición no es tampoco efectiva.

Reconozco que tienes razón con el abuso de los fumadores, pero sigo opinando que es un tema de educación.

Un saludo.

Candela on 9 de enero de 2011, 20:16 dijo...

Cuando hablo de hipocresía me refiero a Pajín, no a tu post jaja!!. Es que lo acabo de leer y quería aclararlo.

José Luis de Valero on 9 de enero de 2011, 20:48 dijo...

Hola colega,

Vamos a ver,que digo yo que me estoy haciendo con la picha un lío, porque da la casualidad de que mi jardín está a una distancia de diez metros frente a un colegio....Y yo me pregunto...¿puedo fumar en mi jardín o incurriré en una falta grave y multa al canto por no observar la pajolera ley que me prohíbe echar humo a menos de 100 metros de colegios y hospitales?....

Rizando el rizo...,si voy por la calle fumando..¿como coño me entero que hay un colegio, academia u hospital a la vuelta de la esquina?....

Y en el supuesto que me entere...¿qué carajo hago con la colilla?...¿apurarla hasta que me queme el morro y después me la trago?....Porque está muy claro que no hay ceniceros en cada esquina y si la tiro al suelo sale el municipal anti-colillas de turno y me cruje con una multa.

Si me fumo una pipa sentado en mi jardín y las volutas de humo ascienden hasta el primer piso...¿Me denunciará el puñetero vecino que vive en el primer piso que además de ser un jodido sociata es un chivato que sigue al pie de la letra las consignas y ordenanzas del soplapollas de Zapatero?...
Ya sabes, lo digo por aquello que dijo el Zapatones sobre que: "VEÍA MUY LÓGICO QUE LOS CIUDADANOS DENUNCIEN A LOS INFRACTORES DE LA LEY ANTITABACO".....

Este Desgobierno y los hijos de puta que nos desgobiernan, abogando por la delación, cada vez se parecen más al NAZIONAL SOCIALISMO que imperaba en el Tercer Reich hitleriano.

Lo siento amigo mío, sabes que te aprecio y mi lealtad hacia ti está fuera de toda duda, pero esta vez no estoy de acuerdo contigo.

A tomar por saco el soplapollas de Zapatero, la Pajín la Ley anti-tabaco, los chivatos y delatores y la madre que los parió.

Un abrazo y Feliz Año Nuevo.

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 22:19 dijo...

Javier Tellagorri:

Te puedo asegurar que no soy el único no socialista que bendice la ley, al igual que hay muchísimos socialistas que no la bendicen, ya que como he explicado más arriba la cosa va de adicciones, por lo que la racionalidad y el buen criterio en este caso es difícil de encontrar en personas fumadoras.

De igual manera que te ocurre a ti, me indigna ver amenores y no tan menores consumiendo cualquier tipo de estupefaciente en la vía pública, que por cierto lo hacen con la mayor impunidad y tolerancia por parte de los ciudadanos y autoridades. Precisamente yo he recriminado y denunciado estos comportamientos cuando los he presenciado, por eso me siento en el derecho de denunciar a cualquiera que incumple la ley y que su incumplimiento además me afecta de forma directa.

Respecto al alcohol digo lo mismo, los principales responsables somos los padres, pero no podemos olvidarnos del resto de la sociedad que presencia esto y no denuncia a las autoridades. Este grado de pasotismo con ciertos comportamientos conlleva a lo que estamos viviendo ahora, que un comportamiento incívico y perjudicial termina aceptándose como normal.

Respecto al humo de los vehículos creo que ya me he explicado suficientemente en este y otros post, los vehículos son necesarios para el correcto desarrollo de cualquier país.

Saludos

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 22:21 dijo...

Zadlander:
Así es, sobre todo cuando la salud que peligra es la de otros.
Saludos

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 22:25 dijo...

Maribeluca:

El problema es que esa libertad de elección si afecta a otros, de manera directa en la salud y de manera indirecta en la libertad de elección a la hora de entrar en un local de uso público, ya que los familiares y amigos condicionaban el acudir a locales de fumadores, que porciento eran el 99%.

Por lo demás tu comentario me parece de lo más coherente, creo que si no entendemos que las leyes hay que cumplirlas estamos perdidos.

Saludos

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 22:36 dijo...

Carlos:

Sabes que siempre he estado abierto a la protesta y la lucha de una manera civilizada. No cumplir la leyes y saltárselas a la torera no generan nada bueno, al final tendríamos que aceptar que cada uno nos imponga las sus propias normas y costumbres lo que sería una guerra permanente.

Entender que la libertad de uno termina donde comienza la de otro, y que no puede condicionarme la entrada a un establecimiento público el miedo de un comerciante a perder negocio por un producto que no está en su carta y al que no está destinado su negocio, o el de que uno o varios clientes quieran fumar un cigarrillo, que nadie les prohíbe que lo hagan, siempre que no me obliguen a fumarlo a mi también.

Respecto a la Ministra de Sanidad ya he dicho muchas veces lo que pienso de ella, pero eso no es excusa para quitarle la razón en cuanto a denunciar a los que cometen delitos. Nadie se ha echado las manos a la cabeza cuando se aconseja en anuncios publicitarios denunciar los casos de “violencia doméstica “de los que tengan conocimiento o sospechas. ¿Alguien me puede explicar la diferencia entre denunciar un incumplimiento de una ley u otra?, ¿hay leyes que si hay que cumplirlas y otras que tengo que ver socialmente con buenos ojos que se incumpla?

Yo cuando monté este blog enseguida me calificaron de liberal, lo cierto es que nunca lo he sido así como tampoco he sido otra cosa. Yo lo único que he hecho es guiarme siempre por el sentido común, creo que es uno de los mejores sentidos que en España nos hemos empeñado en no explotar.

Saludos

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 22:43 dijo...

Candela:

Estoy de acuerdo con echar en cara todas las atrocidades e incumplimientos del gobierno, pero no lo estoy en criticar por lo que no hagan algo que han hecho bien, aunque como he puntualizado a la segunda. Lo único que se le puede echar en cara al Gobierno es no haber sacado esta ley directamente.

Respecto a las salas de fumadores en aeropuertos como el de Suiza estoy de acuerdo completamente, a mí no me importa, perjudica ni molesta que estas salas se pusiesen en los aeropuertos por ser un sitio de tránsito y en el que te ves encerrado sin poder salir, otra cosa diferente es que se ponga como disculpa de tirar una colilla al suelo la falta de ceniceros.

Por poner un ejemplo podeos hablar de Madrid en donde tenemos las papeleras más caras con ceniceros incluidos, pero aun dando por bueno que no hay ceniceros, la colilla es una responsabilidad del fumador, que la apegue y se la guarde para tirarla luego en un sitio habilitado y no en la calle. Pasa lo mismo con las mierdecitas de los perros y tenemos dispensadores de bolsas por todos sitios.

Saludos

Caballero ZP on 9 de enero de 2011, 22:52 dijo...

Apreciado José Luis:

El desconocimiento de una Ley no exime de su cumplimiento, y curiosamente llevo varios días escuchando esta disculpa en todos los telenoticias. Creo que si alguien quiere saber cómo tiene que actuar solo tiene que consultar la Ley, entiendo que ese paso sería de sentido común.

Respecto a los casos que me planteas en que giras una esquina y te encuentras un colegio y un hospital, mi sentido común me dice que nade mejor que apagar el cigarrillo nada más te percatas.

Seguro que nadie te recrimina ni te multa por ello, otra cosa bien distinta es el típico listillo o listilla que se hace el despistad@, todos conocemos esa picaresca española que a mí no me hace ni pizca de gracia, ya que intenta dejar como gilipollas a los que no los somos, o sencillamente no vamos por la vida echándole rostro.

Respecto a la colilla aconsejo apagarla contra la acera o el muro más cercano, y guardársela hasta que lleguemos a un recipiente donde podamos tirarla. Con un poco de interés hay muchas cosas que son posibles, no puedo creerme que una persona tan inteligente y a la que admiro profundamente no hubiese caído en ello, más bien creo que me tomas el pelo, jejeje.

Por supuesto yo te aprecio y aprecio a todos los que no están de acuerdo conmigo, pero no por ello puedo daros la razón en un tema que considero fácil de entender.

Un abrazo

Señor Ogro. on 10 de enero de 2011, 8:22 dijo...

Ciertamente me parece un desvarío comparar la manipulación de alimentos con el consumo de una sustancia perfectamente legal, punto que es el centro del problema. Así como es un desvarío ciertas comparaciones propuestas , para justificar una ley injustificable y que resumiré en lo siguiente: el ciudadano es un irresponsable, que renuncia incluso a su libertad para elegir entrar o no a locales donde se fuma, siendo el estado el que debe eliminar esa libertad, restringiendo las libertades de los demás, al hace tábula-rasa.

Pues nada, en el camino nos veremos cuando el próximo hachazo a la libertad alcance más cuellos.

Y esto lo firma un no-fumador, y no el único no fumador que está en contra del liberticidio, por muchas sedas que algunos se empeñen en poner a esta aberración.

iskander on 10 de enero de 2011, 9:07 dijo...

Ya sabes que pienso que discutir este tema es como los taurinos y los antitaurinos, cada cual tenemos nuestra opinión muy cerrada bien por justicia, bien por conveniencia.

Pero esta misma mañana, hace menos de 1 hora, he dejado al pequeño en la guardería y me he tomado un café a la espera de que abriese el quiosquero, cosa que por la hora me ha extrañado. Y curiosamente estaba abierto, pero había salido a fumar.

Bueno, el caso es que estando con el café ha entrado una señora con el mismo maquillaje que Sara Montiel, por kilos y kilos sumado a la laca y ha pedido su desayuno. Cuando se lo servía el camarero la señora ha dicho: "Huy menos mal que no se puede fumar en los bares porque con la gripe que tengo es lo que me faltaba"....con dos narices señora, con dos narices. Yo no puedo fumar porque la perjudico pero usted sí puede entrar en un local público enferma contagiosa y, encima, inoloro su contagio, que no su laca.

Y ahora, tras esta experiencia, ¿qué hacemos los hosteleros? ¿pedimos certificados sanitarios a los clientes para que no nos contagien? ¿tiene esa señora derecho a transportar la gripe por los locales públicos incluso con niños? ¿acaso la gripe no mata y más velozmente?.
En fin, como he dicho al principio, el tema de nunca acabar....y de despedir camareros.

Caballero ZP on 10 de enero de 2011, 11:03 dijo...

Señor Ogro:

No veo el desvarío por ninguna parte, los detractores de la ley solo habéis encontrado el falso argumento de que los locales son negocios privados y precisamente esos ejemplos son los que echan por tierra ese argumento.

La sustancia de la que hablamos, el tabaco, es una sustancia perfectamente legal pero que tiene limitado su consumo a zonas donde no afecta, que no molesta, a los demás.

El ciudadano no es un irresponsable, lo son los fumadores que han arrastrado a familiares y amigos a locales llenos de humo por su adicción. Evidentemente ante los apestados éramos los no fumadores que no perjudicamos a nadie y teníamos dos opciones, o no relacionarnos con nadie o sucumbir al egoísmo y la responsabilidad que a otros pocos les genera su adicción.

Creo que ya he explicado eso en el post pero te lo repito, no puedes condicionar mi entrada en un local abierto al público el que quiera o no perjudicar mi salud por que alguien quiera fumar, si no entendemos lo que significa abierto al público y que la administración tiene que velar por la salud de todos dentro del local, estamos perdiendo el tiempo.

Como ya he dicho no considero esta medida ningún hachazo a la libertad, igual que no considero las normas que te imponen que cumplas dentro de tu vehículo privado y por lo que nadie ha protestado. No puedo tocar mi GPS y no puedo coger el teléfono, pero curiosamente si puedo sacar un cigarrillo y encendérmelo que es mucho más peligroso. Hasta ahora nadie ha protestado por el teléfono y el GPS, ya veremos cuando lo que se prohíba sea fumar conduciendo.

Como siempre he hecho seguiré luchando por las libertades, pero para ello hay que entender que una cosa es la libertad y otra el libertinaje, (Actitud irrespetuosa de la ley, la ética o la moral de quien abusa de su propia libertad con menoscabo de la de los demás).

saludos

Caballero ZP on 10 de enero de 2011, 11:14 dijo...

Iskander:

Das en la clave, unos nos formamos la opinión por justicio y otros por conveniencia o interior. Es por ello que esta discusión se pude alargar lo que se quiera, ya que los que opinan por conveniencia nunca darán su brazo a torcer, bien por intereses económicos o bien por su adicción o por las dos cosas.

Respecto a lo que me cuentas de la gripe es cuestión de mala educación y de ignorancia, pero desgraciadamente no se puede verificar si una persona tiene o no gripe, por lo que sancionar a estas personas seria misión imposible. En el tema de la laca ya dije lo que pienso en otra ocasión pero lo repite, una cosa es que me moleste algo o no me guste, y otra muy distinta que una cosa afecta gravemente a mi salud.

Luego está el tema que me cuentas del quiosquero, simplemente puedo analizarlo como un acto de irresponsabilidad que demuestra el grado de adicción de los fumadores, que son capaces de abandonar y cerrar su negocio para darle al vicio.

Respecto al despido de camareros también he opinado en el post, cerrarán los locales que iban a cerrar de igual manera, los locales que yo frecuento, y son muchos, todos han ampliado clientela.

Saludos

Señor Ogro. on 10 de enero de 2011, 12:46 dijo...

CaballeroZp, planteas el tema de los lugares "publicos" aferrándote a dicho término desde la irracionalidad. Lugar público es la calle también..¿no se va a prohibir entonces ese lugar el fumar?.

Es perfectamente lógico que no se pueda fumar en el lugar de trabajo, en el hospital, etc, ya que son lugares públicos, pero ojo que esto es lo fundamental, donde la gente no va por placer, no va de forma opcional, sino por necesidad. Al caracter público le añadimos por tanto un caracter distinto al "público" referido a un negocio privado. Y sino, dado que es un lugar "publico" un bar, que la administración achante con las pérdidas, ¿no es lo lógico?.

Porque ese es el punto vital de la cuestión. NADIE está obligado a entrar en un bar, en un restaurante. Hablar de "lugares públicos", comparando churras y merinas, puede ser ajustado a derecho, pero también es una comparación absolutamente irracional, que solo se justifica desde el liberticidio.

Desde esta óptica, naturalmente que ahora el ciudadano es considerado irresponsable y un zombie. Yo cuando he entrado a un local donde se fumaba, ha sido en pleno uso de mi libertad y de mi responsabilidad, respetando ante todo el sagrado derecho del dueño a que se consuma en su local tal substancia..legal.

Es exactamente lo mismo, salvando las distancias, que pretender entrar en un restaurante y exigir que no se ponga carne porque uno es vegetariano. Desde el punto de vista de las libertades y responsabilidades, es, exactamente lo mismo.

Lo lógico, lo consecuente, hubiera sido prohibir el tabaco, no esta cosa.

Por de pronto, ya esta la Von Pajote sacando otro anteproyecto de ley para impedir los insultos a la gente. No me extraña se prepare otro acto vandálico contra la libertad, visto el éxito de esta ley antitabaco. Alucinante.

Caballero ZP on 10 de enero de 2011, 15:14 dijo...

Señor Ogro:

Me parece que la irracionalidad es lo que me planteas, efectivamente la calle es lugar público y no se prohíbe fumar salvo las excepciones de hospitales y parques infantiles. Me imagino que tu racionalidad llegará para comprender que la calle no es un espacio cerrado, por lo cual si fumas no me obligas a tragarme el humo del tabaco. Si no entendemos esto que es obvio, mal vamos.

Respecto a lugares a los que hay que acudir obligado o de forma voluntaria, no me puedes pedir que condicione mi decisión el que tú fumes o no en el local. Hay que tener claro que el local es público y está destinado a otro uso, en una palabra, no es un fumadero y en su carta no figuras tú con un cigarro sentado en la banqueta. Estaría bueno que mi decisión de salir de ocio o no la condicione tu adicción o la de los que fuman, que me importaría un bledo se si tratase de una que no afecta a mi salud directamente.

Respecto al carácter público o privado del local podéis ir con la burra al rio las veces que queráis. Creo que ha quedado claro que es un negocio privado abierto al público y que debe de acatar unas normas, al igual que lo hace un taxista y diferentes negocios privados abiertos al público. ¿De verdad que no habéis entendido que el negocio de un bar o restaurante no es el consumo de tabaco de sus clientes?, ¿de verdad que no entendéis que las pérdidas se deben a factores externos a la actividad al que está dedicado?, ¿de verdad no entendéis que en tiempos de crisis hace tiempo que sobran bares gracias a la sobre explotación del sector?, ¿de verdad que no entendéis que los empresarios intentan guardarse sus espaldas debido al miedo a la adicción de sus clientes y cercenando el derecho del resto de clientes?

Como habréis comprobado nadie ha sido capaz de aportar un argumento válido en contra de esta ley, ya que podéis insistir en que el blanco es negro pero la realidad es tozuda y seguirá demostrando que es negro.

Un establecimiento de acceso público, aunque tenga titularidad privada, está sujeto a reglamentación. Repasa este concepto jurídico y evitarás errores de concepto.

El hogar de cada persona es un lugar privado, de titularidad privada.
Un bar, un avión o unos grandes almacenes son recintos de acceso público y los propietarios no pueden poner normas que contradigan a una ley de rango superior.

Lamento no poder darte la razón, pero es que no la tienes, el empresario sabia cuando montó su negocio que está supeditado a las leyes que salgan al respecto de su actividad, si no le es rentable que lo cierren, pero dudo mucho que la gente deje de ir a los bares o a restaurantes por este motivo, desde luego yo he visto todo lo contrario en todos y cada uno de los locales que frecuento.

Evidentemente nadie está obligado a entrar en un establecimiento público, pero enteraros de una puñetera vez que mi decisión no la puede condicionar un factor externo al negocio que además perjudica mi salud y la de los demás. Es por ello que los fumadores ahora eligen si entran o no en un local dependiendo de lo que en el ofrezcan, simplemente están en la situación que hemos estados los no fumadores durante años con la diferencia que nosotros no matábamos a nadie.

¡Joder! El último argumento es de los de traca, el restaurante puede poner la comida que le salga de las pelotillas a su propietario siempre que cumpla con las normas sanitarias, es ahí donde mi decisión como cliente entra en juego sin estar condicionada por agentes externos al negocio. Mi entrada la condicionará el trato, la comida y el servicio.

Saludos

scabelum on 10 de enero de 2011, 19:08 dijo...

los niños viven y pasan gran parte de su tiempo en casa. Su salud, dado que están creciendo, debe tener mayor protección. Como dice uno de los que han comentado "los derechos terminan cuando peligra la salud de otros". Los niños no pueden decidir si entran o no en casa, si quieren respirar humo o no.
Una vivienda también está sujeta a un permiso administrativo (cédula de habitabilidad) y la custodia de los padres puede llegar a depender de una resolución administrativa o judicial. Obligar a un niño a respirar humo, se puede considerar abandono o maltrato y, dado que podría considerarse delito (está tipificado) la autoridad administrativa o policial podría entra en casa de un fumador para recoger a los niños, retirar la custodia a los padres e incluso multarlos por fumar en casa delante de los niños.
Todo eso sería perfectamente legal y no entiendo como la ministra no ha prohibido fumar en casa y no ha pedido a los niños que denuncien a sus padres.
¿Puedo denunciar a mi mujer por fumar en casa? ¿puedo hacer que le retiren la custodia a una fumadora?
Creo que hay que aclarar conceptos y no entiendo porque no consideras liberal oponerse a esta ley estúpida.
El respeto a las condiciones higiénicas de un local de hostelería, no se hace por que exista una ley. No se hace por miedo a una multa. No se hace nada más que porque es bueno para el negocio. Eso es lo bueno de la libre competencia y de que el Estado no meta las narices: que los negocios mejoran la calidad no por miedo, sino porque es bueno para el negocio. Por eso es absurda la Ley en los bares, porque consigue con coacción, multas y con miedo, lo mismo que se podría conseguir con libertad.

E insisto. Los niños tienen mñás derecho a la protección en su hogar que los clientes o los camareros de un bar.

Y por favor: no comparen España con Europa o USA en cuestiones de libertad. Pertenecemos todos al mismo tipo de régimen absolutista y colectivista donde las mayorías aplastan a las minorías sin importar los derechos fundamentales.

(repasa algún concepto. Especialmente lo que es la filosofía liberal)

iskander on 10 de enero de 2011, 19:26 dijo...

un inciso....."¿Puedo denunciar a mi mujer por fumar en casa? ¿puedo hacer que le retiren la custodia a una fumadora?".... tú no, pero espera a que la mujer lo aprenda y te verás en la calle...ley de feminisTRA.

Caballero ZP on 10 de enero de 2011, 19:41 dijo...

Scabelum:

No tengo ningún problema en que se prohíba fumar delante de niños en espacios cerrados como es una casa o un coche, de hecho ya lo he expresado aquí. Pero me parece a mí que lo único que buscas con este argumento es una excusa, una de esas excusas para buscarle tres pies al gato hablando de fallos, en la defensa en este caso de los niños, pero con ello intentando que no se aplicase ninguna medida por faltar esa.

Lo único que has conseguido argumentar con tu afirmación es que la mayoría de los fumadores no respetan a sus hijos, ¿Por qué entonces iban a respetar a los demás?

Respecto a la cedula de habitabilidad, ¿me rio o le dejo para más tarde?, una cosa es un permiso administrativo en el caso de una cedula de habitabilidad, y otra cosa bien distinta unas normas de obligado cumplimiento dependiendo del tipo de negocio, ya que este está abierto al público y el otro sí que es particular. Si no entendemos lo que es un local público esta discusión es inútil.

Respecto al tema liberal yo no he dicho tal cosa, simplemente he dicho que una cosa es la libertad y otra el libertinaje, que creo que está claro el concepto. De todas formas también he aclarado que ni soy liberal ni tengo ningún interés en serlo, no me gusta que me encasillen y solo me guio por el sentido común, le duela a quien le duela. Es por ello que los conceptos de la filosofía liberal te los dejo para ti, si ser liberal es no entender algo tan sencillo como que tu libertad termina donde comienza la de otro, no tengo ningún interés en dicha filosofía.

Por ultimo permíteme que me vuelva a reír con tu afirmación sobre el tema de las condiciones higiénicas etc., sobre todo cuando estás hablando de España y estás hablando del tabaco. Por todos es conocido que en España el respeto a las normas y leyes más bien poquito, de civismo más de lo mismo, y ya no hablemos de educación, que te hostian por recriminar a alguien algo que ha hecho mal.

Como ya he dicho anteriormente, los locales se montan sabiendo que deben cumplir unas normas en defensa de los consumidores ya que el local está abierto al público. Si alguien no quiere cumplirlas o no está de acuerdo con ellas es libre de no abrir ese negocio. De todas maneras se ve que no frecuentas los locales de manera diferente a la de cliente, te sorprenderías lo que se esconde tras los fogones a pesar de que se les puede cerrar el negocio por ello.

Veo que al final te vas a tener que cambiar de planeta ya que en ningún sitio existe esa libertad que persigues, aunque yo más bien lo achaco a que lo que buscas es libertinaje y no libertad, tu por encima de los demás.
Por cierto se me olvidaba, tus derechos fundamentales terminan también donde comienzan los míos, es por ello que tengo derecho a no respirar tu perjudicial humo, tengo derecho a que tu vicio no me condicione la entrada a un local, porque en definitiva quien molesta y perjudica es el fumador, ¡que parece que lo hemos olvidado!

Tu derecho fundamental de fumar sigue haciéndolo donde no mates e intoxiques a los demás.

Saludos

Caballero ZP on 10 de enero de 2011, 19:51 dijo...

Iskander:

Creo que es de sentido común no fumar en tu casa delante de quien no fuma, es más, es c una cuestión de educación y respeto el no hacerlo. De todas formas ya que estamos hablando dentro del ámbito personal existe una cosa que se llama divorcio, porque lo cierto es que buscando excusas no dais una.

Sinceramente y sin ánimo de ofender a nadie, los argumentos dados hasta ahora además de ser repetitivos en todos los medios, tertulias y discusiones, no deja en muy buen lugar a los que los utilizáis. Yo personalmente a todos los que os conozco os considero bastante más inteligentes de lo que habéis dicho, al final es mejor tomarlo a coña porque hay cada uno que se queda agosto después de haber soltado lo que se suelta.

Un abrazo

iskander on 10 de enero de 2011, 21:34 dijo...

Sí, si las discusiones sin final nos hacen bobos a todos. yo seguiré llamando la atención a mi hijo mayor por fumar mientras se lo diré con el cigarro en la mano (¿hipocresía o prevención?) Y al mismo tiempo ajustaré el presupuesto de mi cava de puros y el empleado que vivía de sus beneficios. Casi que es mejor morir con el tiempo que por los tiempos de hambre.

Señor Ogro. on 11 de enero de 2011, 16:22 dijo...

Ay caballeroZp, no nos pondremos de acuerdo en este tema ni aunque nos pagaran por ello. Es difícil discutir estos temas por escrito, y donde tu ves sólidos argumentos, yo solo veo vacuidades, y al revés claro :-D

Saludos desde Vitoria.

Caballero ZP on 12 de enero de 2011, 16:34 dijo...

Señor Ogro:
Así es, pero por lo menos hemos disfrutado de un encendido debate.
Un abrazo

Aguador on 12 de enero de 2011, 19:29 dijo...

A mayor abundamiento, propongo la lectura de este enlace de la Wikipedia, siquiera sea para centrar la postura de los que no somos fumadores...

Saludos,
Aguador.

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